На початку XX століття чимало галичан єврейського походження ідентифікувало себе з аж ніяк не панівною українською нацією. Насамперед це так звані українці мойсеєвого віросповідання, чисельність яких у 1900 році перевищувала 40 тис. осіб. Але були також і такі особи єврейського походження, чиє приєднання до українства супроводжувалось їх наверненням на християнство, як це, приміром, сталось із матір’ю Мілени Рудницької –відомого українського громадсько-політичного діяча, голови Світового союзу українок.

З огляду на сказане цілком закономірним виглядає той факт, що серед добровольців, які воювали на боці Австро-Угорщини в складі першої в XX ст. української збройної формації – Легіону українських січових стрільців (УСС), були й українці єврейського походження. Один із них – Людвік Розенберг, відомий більше як Володимир Чорній, особливо відзначився в українських визвольних змаганнях. За часів Української Народної Республіки (УНР) він був сотником і членом проводу (Стрілецької ради) Наддніпрянського січового стрілецтва, належав до кола найближчих соратників його командира полковника Євгена Коновальця – майбутнього засновника ОУН. Проте незабаром їх шляхи розійшлися, бо Л. Розенберг захопився комуністичними ідеями. Він навіть став членом ЦК Комуністичної партії Східної Галичини (Комуністичної партії Західної України). Утім, досить швидко виявилося, що його погляди суперечать настановам Москви, і Л. Розенберг опинився поза Компартією. А в ході сталінських репресій у Західній Україні в 1939–1941 роках його заарештували і стратили.

Серед тих колишніх січових стрільців, з якими Л. Розенберг підтримував товариські стосунки в 20–30-х роках, були батьки Заслуженого діяча науки і техніки України, доктора історичних наук, професора Ярослава Романовича Дашкевича – відомі діячі українського національного руху Олена Степанів і генерал-хорунжий Армії УНР Роман Дашкевич. На прохання наукового керівника історико-політологічних проектів нашого Центру Ю. Опельбаума Ярослав Романович дав йому інтерв’ю, в якому поділився своїми спогадами про Л. Розенберга та ще одного колишнього українського січового стрільця єврейського походження – Якова Насса. Інтерв’ю існує у двох версіях: а) первісній, яку було записано на диктофон, і б) остаточній, яку ми й пропонуємо увазі відвідувачів нашого сайту.

Ю. О. Ярославе Романовичу, якщо Ви не заперечуєте, то я почну із запитань, які стосуються Розенберга.

Я. Д. Будь ласка. Прошу зачитувати запитання.

Ю. О. Коли і за яких обставин Ви вперше побачили Розенберга? Чи чули щось перед цим про нього і що саме від своїх батьків та їхнього оточення?

Я. Д. Уперше я побачив Розенберга вже під час Другої світової війни, коли у вересні 1939 року він завітав до нас. Я був присутній при його розмові з моєю мамою. Батько мій, з яким Розенберг дуже зблизився під час служби в складі Наддніпрянського січового стрілецтва, на той час уже покинув Львів. Бо за обставин, що склалися, залишатися на місці для нього було небезпечно.

Розенберг розповів матері про те, що з ним діялося протягом останніх років, зокрема, про своє перебування в польському концтаборі в Березі Картузькій, де польські тюремники жорстоко знущалися над в’язнями. Вони вигадували роботи, аби тільки знущатися. Так, із розповіді Розенберга я пригадую, що сьогодні в’язням наказували переносити каміння з однієї купи до іншої, а назавтра – навпаки. Дуже важкими були й умови утримання.

Розповів Розенберг і про свої плани на найближче майбутнє. Він зібрався оселитися в Білому Камені у свого приятеля лікаря Свідерського, який теж був ветераном Легіону українських січових стрільців. Свідерський потім емігрував і помер на Заході.

Ю. О. І Вам відомо, що він оселився у Свідерського?

Я. Д. Так, бо він заходив до нас іще раз. Здається, це було на початку жовтня 1939 року. Чому він у вересні не залишився у Львові? Бо тоді не виключалася можливість захоплення Львова німцями. Вони вже були неподалік, а Розенберг усвідомлював, яка небезпека загрожує йому з їхнього боку. Адже для них він був не українцем, а євреєм.

Ю. О. І він про це говорив?

Я. Д. Так, він про це відверто говорив. Чи чув я щось про Розенберга перед тим, як уперше його побачив? Так, розмови про нього вдома були. З них я знав, що це один із найбільш заслужених старшин Наддніпрянського січового стрілецтва. Чув я й про те, що на початку 20-х років Розенберг потрапив під вплив комуністичної пропаганди.

Ю. О. Якою була зовнішність Розенберга? Чи був він високий? Був худий чи схильний до повноти? Яке в нього було волосся, чи мав сивизну? Чи було видно, що він стежить за своєю зовнішністю?

Я. Д. Зовнішність Розенберга мені запам'яталася. Маю трохи фотографічну пам'ять. Навіть пригадую, як він заходив до нашого помешкання і де стояло крісло, на якому сидів. Мав вигляд людини, життєві сили якої підірвані. Далося взнаки тривале перебування в польському концтаборі в Березі Картузькій. Був дуже худий. Та в мене склалося враження, що він завжди був струнким. Був досить високий і дуже гарний чоловічою красою, мав правильні риси обличчя. Волосся мав темне, але вже почав сивіти. Одяг його був сильно зношений, але відчувалося, що він намагається мати акуратний вигляд.

Ю. О. Чи належав Розенберг до кола людей, які відразу викликають симпатію?

Я. Д. У мене він одразу викликав симпатію.

Ю. О. Чи був він гаркавим? Він розмовляв тихо чи голосно, швидко чи повільно?

Я. Д. Гаркавим він не був, вимову мав чисту. Зрозуміло, що розмовляв чистою українською мовою. Говорив ані тихо, ані дуже голосно. Досить швидко говорив.

Ю. О. Він жестикулював?

Я. Д. Мало. Він був стриманий у жестах.

Ю. О. Чи справляв він враження м’якої людини чи, навпаки, суворої?

Я. Д. Особливої м'якості я не зауважив. Тим більше що значна частина того, що ми з матір'ю від нього почули, стосувалась його перебування в Березі Картузькій. Утім, хоча йому було там дуже нелегко, якоїсь озлобленості, бажання помститися в його розповіді не відчувалося. Він уважав, що все те, що польські окупанти йому заподіяли, є наслідком обраного ним життєвого шляху.

Ю. О. Відомий активіст ОУН Зиновій Книш називає Розенберга "каварняним бувальцем”. Це наводить на думку, що він був життєлюбом. Чи Ви можете сказати щось із цього приводу (можливо, удома щось говорилося)?

Я. Д. Слова Книша слід розуміти так. У Львові були кав'ярні, в яких збирались учасники українських визвольних змагань 1917–1923 років із метою спілкування. Вони пили каву (часом могли випити ще щось) і обмінювалися спогадами та новинами. Крім того, могли завжди там прочитати свіжу газету, не витрачаючи додаткових грошей на її придбання. Тому відвідування Розенбергом цих кав'ярень я не тлумачив би як якесь особливе життєлюбство.

Ю. О. Чи дискутували Ваша мати й Розенберг між собою з приводу політичних питань? Адже вони не могли обминути цих питань.

Я. Д. Ні, жодної дискусії не було. Зрозуміло, що вони обговорювали ситуацію, яка склалась унаслідок початку війни, бо тоді всіх турбувало, що буде далі. Але дискутувати не було про що: ілюзії Розенберга щодо комунізму розвіялися, тому вже ніщо не заважало йому сприймати політичні реалії із суто українських національних позицій.

Ю.О. А ким усе ж таки Ваші батьки та їхнє оточення вважали Розенберга: євреєм чи українцем?

Я. Д. Тут справа така. Вони вважали його своїм. Я думаю, що в цьому понятті "свій” було все: він своя людина, він один із нас. Бачите, тоді в тих колах, до яких належали мої батьки, не було прийнято застановлюватися над етнічною приналежністю тієї чи іншої людини. Цікавили лише її життєва позиція, ставлення до української національної справи.

Ю. О. Чи відчувалося, що Розенберг уважає себе українцем, і чи використовував він фразеологічні звороти на кшталт такого: "Нам, українцям, це добре відомо”?

Я. Д. Тепер я вже не можу пригадати, чи використовувалися ним такі звороти. Та те, що він уважає себе українцем, було очевидним.

Ю.О. З моїми запитаннями, які стосувалися національної само-ідентифікації Розенберга, безпосередньо пов’язаний один момент, на якому варто було б зупинитися. Ідеться ось про що. Визначний сіоністський діяч Зеєв Жаботинський, висловлюючи своє ставлення до тих представників єврейської інтелігенції в царській Росії, які декларували свою належність до російської нації, не без іронії згадував, що в писанині одного з них він зустрів вислів "наш брат русак”. Але, як на мене, була відмінність між феноменом появи в Галичині українців єврейського походження і тим явищем, яке Жаботинський назвав "обрусінням нашої інтелігенції”. Адже ці галичани декларували своє приєднання не до панівної, а до пригнобленої нації. Чи згодні Ви з таким баченням справи?

Я. Д. Так, згоден. Думаю, що здебільшого цими людьми керувало почуття справедливості, розуміння того, що треба бути разом із тими, на чиєму боці правда. Слід також зазначити, що коли галичани єврейського походження виявляли бажання приєднатися до українства, то це дуже позитивно сприймалося в його середовищі. Інакше стояла справа зі ставленням польської спільноти до поляків мойсеєвого віросповідання, бо вона значною мірою перебувала під впливом юдофобської пропаганди ендеків.

Ю. О. У зв’язку зі щойно сказаним Вами, хочу запитати про таке. Чи обговорювався в середовищі, до якого належали Ваші батьки, феномен появи в Галичині доволі численної групи українців єврейського походження, і чи під час німецької окупації було в цьому середовищі розуміння того, що нацистський геноцид українського єврейства є злочином проти української державності?

Я. Д. Бачите, у середовищі, позицією якого Ви цікавитеся, не було потреби дискутувати про цей феномен. Бо всім належним до нього все було абсолютно зрозумілим: спрацьовувало, як я вже, зрештою, казав, поняття "свої”. До речі, я думаю, що такі поняття, як "свої”, "наші”, відігравали не останню роль, коли українці, ризикуючи своїм життям, під час німецької окупації наважувалися переховувати євреїв. А таких випадків було чимало. Було й розуміння того, що гітлерівський геноцид українського єврейства є злочином проти України. І це спостерігалось у різних таборах українських національних кіл. Так, ОУН уже в липні 1941 року на регіональному рівні здійснила пропагандистський захід, спрямований на запобігання участі українців в антиєврейських акціях. У цьому контексті варто згадати про переховування єврейської дівчинки, яка пережила німецьку окупацію, дружиною командувача УПА Романа Шухевича. Він, до речі, допоміг виробити необхідні документи для цієї дівчинки. І це за умов, коли його родині загрожувала небезпека з боку гітлерівців, які після 30 червня 1941 року почали переслідувати активістів ОУН та їхні сім’ї. Думаю також, що промовистими є факти відмови Юрія Липи та Євгена Маланюка взяти участь в організованій 1943 року німцями юдофобській пропагандистській акції в україномовному часописі "Краківські вісті”. (Обидва належали до кола найвизначніших представників тієї частини української інтелігенції, яка складалась із членів ОУН та тих, хто був ідейно близький до неї.) Відмовився від участі в цій акції й Степан Баран – визначний представник Українського національно-демократичного об’єднання, яке в 30-х роках було найвпливовішою українською політичною силою в Галичині.

Ю. О. Чи говорив Розенберг щось про Коновальця?

Я. Д. Ні, такого не було.

Ю. О. Запитав про це тому, що свого часу Розенберг належав до найближчого оточення Коновальця.

Я. Д. Так, справді, за часів УНР Коновалець виявляв велику довіру до Розенберга, або Чорнія, як його тоді називали. Не забуваймо теж, що пізніше Розенберг став одним із перших членів Української військової організації (УВО), яку очолив Коновалець і яка фактично була попередницею ОУН. Правда, Розенберг майже одразу відійшов від діяльності УВО, бо почав поділяти думки тих, хто вважав, що завдання українського національно-державного відродження можуть бути вирішені на шляхах побудови українського національного комунізму. Ми знаємо, чим це скінчилося, у тому числі для багатьох із них.

Ю. О. Наступник Коновальця Андрій Мельник у своїх спогадах, опублікованих у книзі "Євген Коновалець та його доба”, відмічає заслуги Розенберга у вишколі вояків для Наддніпрянського січового стрілецтва. Чи називалось його прізвище в розмовах між Вашою матір’ю та Розенбергом?

Я. Д. Згадана Вами оцінка Мельника відображає лише один напрям діяльності Розенберга на Наддніпрянщині. За дорученням Коновальця та Стрілецької ради він виконував й інші відповідальні завдання. Наприклад, як я пригадую з розповіді батька, Розенберг і ще один стрілецький старшина вели дуже важливі переговори з німцями напередодні повстання проти гетьмана Скоропадського. Їх метою було забезпечити нейтралітет німців під час цього повстання. Щодо Вашого запитання, то, наскільки я пам’ятаю, нічого про Мельника тоді не говорилося.

Ю. О. Чи усвідомлював Розенберг ступінь небезпеки для нього з боку більшовиків, чи розумів він, що йдеться про смертельну небезпеку? До речі, професор Іван Головацький опублікував уривок із знайдених ним показань одного з найвідоміших представників УСС Гриця Коссака, яких 1933 року домоглися від нього в Радянському Союзі. Згідно із цими показаннями, Розенберг за дорученням Коновальця провадив підривну роботу проти більшовиків. Звісно, Розенберг про них не міг знати, але він, очевидно, знав про звинувачення його в приналежності до кола агентів Коновальця в лівому русі, яке публічно пролунало з табору КПЗУ у вересні 1934 року.

Я. Д. Коли він незабаром знов прийшов до нас, тепер уже з Білого Каменя, то прямо сказав моїй матері, що більшовики можуть його ліквідувати. Та все ж таки він мав якусь надію на те, що йому вдасться існувати при новому режимі. Про це він також говорив. Але справдилося перше його передбачення. З розмов удома мені дещо відомо, як це сталося. З радянськими військами до Західної України прибуло чимало розвідників. Були вони й серед представників української інтелігенції зі Сходу України, яких залучали до більшовизації її західних областей. Якось в Оперному театрі хтось із них звернувся до львів’ян із проханням підказати прізвища тих колишніх комуністів з-поміж місцевих жителів, на яких нова влада могла б спертись у своїй діяльності. Хтось із львів’ян – хто не говорилося – назвав ряд прізвищ. Першим прозвучало прізвище Степана Рудика – активного пропагандиста ідеології українського національного комунізму та прихильника співпраці з троцькістами, який протягом низки років редагував часопис "Культура”. Прозвучало й прізвище Чорнія. Незабаром усіх тих, чиї прізвища тоді було названо, репресували.

Через багато років після зникнення Розенберга пішла чутка, що під час хрущовської "відлиги” до Львова приїздив син Розенберга (Розенберг нібито був одружений із дуже заможною варшавською єврейкою і мав із нею сина). Приїздив із метою довідатися щось про долю батька. Як стверджували, нічого конкретного він так і не дізнався.

Ю. О. А Розенберг тоді розповідав, що в нього є дружина й дитина?

Я. Д. Ні, а мати його не запитала, уважаючи, що це надто інтимні речі.

Ю. О. А як Ваша мати зверталася до Розенберга – як до Людвіка чи як до Володимира?

Я. Д. Як до Володимира. А в розмовах про нього використовувся його стрілецький псевдонім – Чорній.

Ю. О. З того, що в різний час чув від Вас про Розенберга, я виніс враження, що Ви досить часто про нього думаєте.

Я. Д. Так, часто думаю, бо в моєму розумінні це дуже симпатична фігура.

Ю. О. То, можливо, Вам відомо, з якої родини походив Розенберг, чи були в нього брати і сестри, чи підтримував він зв’язки зі своєю родиною в 20 – 30-х роках?

Я. Д. Ні, на жаль, я про це нічого не знаю. Можу припустити, що в 1939 році батьки вже не жили, бо він про них не згадував.

Ю. О. Чи відомо Вам, хто, крім Свідерського, був близьким другом Розенберга?

Я. Д. Ну, як я вже казав, він був близький із моїм батьком. Близьким другом Розенберга також був Роман Роздольський, який пізніше став одним із найвідоміших теоретиків неомарксизму. Прізвищ інших близьких друзів Розенберга я, на жаль, не знаю.

Ю. О. У 1990 році слухав Вашу лекцію про українсько-єврейські стосунки в Галичині. Тоді я чув, як Ви назвали Розенберга українським національним героєм. Пам'ять про цього героя досі не увічнено в незалежній Україні. Що треба зробити для виправлення цієї ситуації?

Я. Д. Насамперед треба розшукати будинок, де народився чи жив Розенберг, або будинок гімназії, де він навчався, і порушити питання про встановлення там меморіальної таблиці. Належить також виконати наукове дослідження про його життя та діяльність. А потім, сподіваюсь, дійде черга й до інших заходів.

Ю. О. Тепер прошу Вас поділитися своїми спогадами про Насса?

Я. Д. Насса я пам'ятаю досить добре, бо кілька разів був у нього у зв'язку з його спеціальністю стоматолога. Я думаю, що в українському середовищі не було стоматолога популярнішого за Насса. Неодноразово чув, як люди, котрі мали проблеми із зубами, казали приблизно так: "О, я вже йду до Насса”. Спершу Насс мешкав на вулиці, яка тепер має ім'я Д. Дорошенка, пізніше – на вулиці, що є бічною від вулиці Костюшка. Тоді вона називалася вулицею Св. Марка. Там був його кабінет. І що характерно – кімната, де хворі чекали на прийом, уся була в картинах виключно українських художників. Показовим є й те, що Насс завжди носив пропам'ятну відзнаку українських січових стрільців і скрізь ходив так. А слід мати на увазі, що такі речі дуже дратували польських шовіністів.На відміну від Розенберга, обличчя якого не виказувало його єврейського походження, Насс мав зовнішність, яку прийнято вважати типово єврейською. Розмовляв він чистою українською мовою. Любив поговорити, особливо на політичні теми. З тих думок, які ним висловлювалися, однозначно випливало, що він уважає себе українцем. Насса страшенно хвилювали успіхи гітлеризму. Я пам'ятаю зміст фрази, яку він кілька разів повторив у моїй присутності: Гітлер – це не покойовий маляр (як відомо, керівник нацистів був художником за фахом), а маляр війни.

Коли німці окупували Львів, представники українських національних кіл неодноразово пропонували Нассу та його родині (там була старенька мати) перейти на нелегальне становище. Та він відмовився і пішов до гетто, сказавши, що тепер його обов’язок бути з євреями. Можна лише здогадуватися, як завершилось його життя. Наскільки мені відомо, якихось сигналів від нього з гетто не надходило.

Ю. О. Чи є ще щось, що Ви б хотіли додати до вже сказаного Вами?

Я. Д. Оскільки те, про що ми розмовляли, так чи інакше стосується українсько-єврейських відносин, мені хотілося б поділитися своїми спогадами про село Заболотці, де мій дід по матері був священиком. Бо ці спогади дозволяють краще зрозуміти атмосферу цих відносин на побутовому рівні в міжвоєнні часи. У селі було дві єврейські родини. Глава однієї з них мав крамницю, а глава другої родини, за давньою традицією, тримав шинок. Вони приходили на парафію. І щоб відчувалась якась різниця або якась дискримінація, то такого не було. Крамар учив мене єврейської абетки. Навіть навчив мене співати пісню про алію, себто про повернення євреїв до Палестини. І ніхто вдома цьому не перешкоджав. Я не можу погодитися з тенденцією малювати українсько-єврейські стосунки в Західній Україні в міжвоєнний період темними фарбами. Не було об'єктивних підстав для українсько-єврейського антагонізму. Навпаки, була спільність долі. Я добре пам'ятаю, що, коли 1938 року у Львові, у 20-ту річницю ЗУНР, польські шовіністи громили українські установи, вони громили і євреїв. Бо і українців, і євреїв польські окупанти вважали ворогами.

Ю. О. Дуже вдячний Вам за інтерв’ю.

Я. Д. Дати його вважав своїм обов’язком. Адже Насс і Розенберг – це товариші по зброї моїх батьків, люди, віддані українській національній справі.