Интервью с профессором Ярославом Дашкевичем


УКРАИНСКИЕ СЕЧЕВЫЕ СТРЕЛЬЦЫ ЛЮДВИГ РОЗЕНБЕРГ И ЯКОВ НАСС

В начале XX века немало галичан еврейского происхождения идентифицировало себя с отнюдь не господствующей украинской нацией. В первую очередь это так называемые украинцы моисеевого вероисповедания, численность которых в 1900 году превышала 40 тыс. Но были также и такие лица еврейского происхождения, чье присоединение к украинству сопровождалось их обращением в  христианство, как это, например, случилось с матерью Милены Рудницкой - известного украинского общественно-политического деятеля, председателя Мирового союза украинок.

Учитывая сказанное, вполне закономерным выглядит тот факт, что среди добровольцев, воевавших на стороне Австро-Венгрии в составе первого в XX в. Украинского вооруженного формирования - Легиона украинских сечевых стрельцов (УСС), были и лица еврейского происхождения. Один из них - Людвиг Розенберг, известный больше как Владимир Черный, особенно отличился в украинском освободительном движении. Во времена Украинской Народной Республики (УНР) он был сотником и членом Надднепрянского провода (Стрелецкой совета) сечевых стрельцов, был пиблежен к кругу ближайших соратников его командира, полковника Евгения Коновальца - будущего основателя ОУН. Однако вскоре их пути разошлись, потому что Л. Розенберг увлекся коммунистическими идеями. Он даже стал членом ЦК Коммунистической партии Восточной Галиции (Коммунистической партии Западной Украины). Впрочем, довольно быстро оказалось, что его взгляды противоречат установкам Москвы, и Л. Розенберг оказался вне Компартии. А в ходе сталинских репрессий в Западной Украине в 1939-1941 годах его арестовали и казнили.

Среди бывших сечевых стрельцов, с которым Л. Розенберг поддерживал дружеские отношения в 20-30-х годах, были родители Заслуженного деятеля науки и техники Украины, доктора исторических наук, профессора Ярослава Романовича Дашкевича - известные деятели украинского национального движения Елена Степанив и генерал-хорунжий Армии УНР Роман Дашкевич. По просьбе научного руководителя историко-политологических проектов нашего Центра Ю. Опельбаума Ярослав Романович дал ему интервью, в котором поделился своими воспоминаниями о Л. Розенберге и еще об одном бывшем украинском сечевом стрелке еврейского происхождения - Якове Нассе. Интервью имеется в двух версиях: а) первоначальной, записанной на диктофон, и б) окончательной, которую мы и предлагаем вниманию посетителей нашего сайта.


Ю. О. Ярослав Романович, если Вы не возражаете, я начну с вопросов, касающихся Розенберга. 
Я. Д. Пожалуйста. Прошу зачитывать вопросы. 
Ю. О. Когда и при каких обстоятельствах Вы впервые увидели Розенберга? Слышали что-нибудь перед этим о нем и что именно от своих родителей и их окружения? 
Я. Д. Впервые я увидел Розенберга уже во время Второй мировой войны, когда в сентябре 1939 года он посетил нас. Я присутствовал при его разговоре с моей мамой. Отец мой, с которым Розенберг очень сблизился во время службы в составе Надднепрянской организации сечевых стрельцов, к тому времени уже покинул Львов. Поскольку при сложившихся обстоятельствах, оставаться на месте для него было опасно. 

Розенберг рассказал матери о том, что с ним происходило в последние годы, в частности, о своем пребывании в концлагере в Березе Картузькой, где польские тюремщики жестоко издевались над заключенными. Они придумывали работы, чтобы только издеваться. Так, из рассказа Розенберга я вспоминаю, что сегодня заключенным приказывали переносить камни из одной кучи в другую, а назавтра - наоборот. Очень тяжелыми были и условия содержания. 

Рассказал Розенберг и о своих планах на ближайшее будущее. Он собрался поселиться в Белом Камне у своего приятеля врача Свидерского, который тоже был ветераном Легиона украинских сечевых стрельцов. Свидерский затем эмигрировал и умер на Западе. 


Ю. О. И Вы знаете, что он поселился у Свидерского? 
Я. Д. Да, ведь он заходил к нам еще раз. Кажется, это было в начале октября 1939 года. Почему он в сентябре не остался во Львове? Потому что тогда не исключалась возможность захвата Львова немцами. Они уже были неподалеку, а Розенберг понимал, какая опасность грозит ему с их стороны. Ведь для них он был не украинец, а еврей. 
Ю. О. И он об этом говорил? 
Я. Д. Да, он об этом откровенно говорил. Слышал ли я что-нибудь о Розенберга перед тем, как впервые его увидел? Да, разговоры о нем дома были. Из них я знал, что это один из самых заслуженных старшин Надднепрянской организации сечевых стрельцов. Слышал я и о том, что в начале 20-х годов Розенберг попал под влияние коммунистической пропаганды. 
Ю. О. Какой была внешность Розенберга? Был ли он высок? Был худой или склонен к полноте? Какие у него были волосы, была ли седина? Было ли видно, что он следит за своей внешностью? 
Я. Д. Внешность Розенберга мне запомнилась. Имею немного фотографическую память. Даже помню, как он заходил в нашу квартиру, и где стояло кресло, на котором он сидел. Имел вид человека, жизненные силы которого подорваны. Сказалось длительное пребывание в польском концлагере в Березе Картузькой. Был очень худой. Но у меня сложилось впечатление, что он всегда был стройным. Был довольно высок и очень красив мужской красотой, имел правильные черты лица. Волосы имел темные, но уже начал седеть. Одежда его была сильно изношена, но чувствовалось, что он пытается иметь аккуратный вид. 
Ю. О. Принадлежал ли Розенберг к кругу людей, которые сразу вызывают симпатию? 
Я. Д. У меня он сразу вызвал симпатию. 
Ю. О. Был ли он картавым? Он говорил тихо или громко, быстро или медленно? 
Я. Д. Картавым он не был, произношение имел чистое. Понятно, что разговаривал на чистом украинском языке. Говорил ни тихо, ни слишком громко. Довольно быстро говорил. 
Ю. О. Он жестикулировал? 
Я. Д. Мало. Он был сдержан в жестах. 
Ю. О. Производил ли он впечатление мягкого человека или, наоборот, строгого? 
Я. Д. Особенной мягкости я не заметил. Тем более, что значительная часть того, что мы с матерью от него услышали, касалась его пребывания в Березе Картузькой. Впрочем, хотя ему было там очень нелегко, какой-то озлобленности, желания отомстить в его рассказе не ощущалось. Он считал, что все, что польские оккупанты ему причинили, является следствием избранного им жизненного пути. 
Ю. О. Известный активист ОУН Зиновий Кныш называет Розенберга "каварняним бывальцем". Это наводит на мысль, что он был жизнелюбом. Можно ли сказать что-то по этому поводу (возможно, дома что-то говорилось)? 
Я. Д. Слова Кныша следует понимать так. Во Львове были кафе, в которых собирались участники украинского освободительного движения 1917-1923 годов с целью общения. Они пили кофе (иногда могли выпить еще что-нибудь) и обменивались воспоминаниями и новостями. Кроме того, могли всегда там прочитать свежую газету, не тратя дополнительных денег на ее приобретение. Поэтому посещение Розенбергом этих кафе я не толковал бы какое-то особое жизнелюбие. 
Ю. О. Дискутировали ли Ваша мать и Розенберг между собой по поводу политических вопросов? Ведь они не могли обойти этих вопросов. 
Я. Д. Нет, никакой дискуссии не было. Понятно, что они обсуждали ситуацию, сложившуюся вследствие начала войны, потому что тогда всех беспокоило, что будет дальше. Но дискутировать было не о чем: иллюзии Розенберга по поводу коммунизма развеялись, поэтому уже ничто не мешало ему принимать политические реалии с чисто украинских национальных позиций. 
Ю.А. А кем все-таки Ваши родители и их окружение считали Розенберга: евреем или украинцем? 
Я. Д. Здесь дело такое. Они считали его своим. Я думаю, что в этом понятии "свой" было все: он свой человек, он один из нас. Видите, тогда в тех кругах, к которым относились мои родители, не было принято акцентировать этническую принадлежность того или иного человека. Интересовали только его жизненная позиция, отношение к украинскому национальному делу. 
Ю. А.чувствовалось, что Розенберг считает себя украинцем, и использовал ли он фразеологические обороты вроде следующего: "Нам, украинцам, это хорошо известно"? 
Я. Д. Теперь я уже не могу вспомнить, использовались ли им такие обороты. Но то, что он считает себя украинцем, было очевидным. 
Ю. О. С моими вопросами, касающимся национальной самоидентификации Розенберга, непосредственно связан один момент, на котором стоило бы остановиться. Речь идет вот о чем. Выдающийся сионистский деятель Зеев Жаботинский, говоря о своем отношении к тем представителям еврейской интеллигенции  царской России, которые декларировали свою принадлежность к русской нации, не без иронии вспоминал, что в писанине одного из них он встретил выражение "наш брат русак". Но, как по мне, было различие между феноменом появления в Галиции украинцев еврейского происхождения и тем явлением, которое Жаботинский назвал "обрусение нашей интеллигенции". Ведь эти галичане декларировали свое присоединение не к господствующей, а к угнетенной нации. Согласны ли Вы с таким видением дела? 
Я. Д. Да, согласен. Думаю, что в основном этими людьми руководило чувство справедливости, понимание того, что надо быть вместе с теми, на чьей стороне правда. Следует также отметить, что если галичане еврейского происхождения изъявляли желание присоединиться к украинству, то это очень положительно воспринималось в его среде. Иначе обстояло дело с отношением польской общины к полякам Моисеева вероисповедания, потому что она в значительной степени находилась под влиянием юдофобской пропаганды эндеков. 
Ю. О. В связи с только сказанным Вами, хочу спросить об этом. Обсуждался в среде, к которой принадлежали Ваши родители, феномен появления в Галиции довольно многочисленной группы украинцев еврейского происхождения, и было ли во время немецкой оккупации, в этой среде понимание того, что нацистский геноцид украинского еврейства является преступлением против украинской государственности? 
Я. Д. Видите, в среде, позицией которой Вы интересуетесь, не было необходимости дискутировать об этом феномене. Потому что всем принадлежащим к ней, все было совершенно ясно: срабатывало, как я уже говорил, понятие "свои". Кстати, я думаю, что такие понятия, как "свои", "наши", играли не последнюю роль, когда украинцы, рискуя своей жизнью, во время немецкой оккупации решались прятать евреев. А таких случаев было немало. 
Было и понимание того, что гитлеровский геноцид украинского еврейства является преступлением против Украины. И это наблюдалось в разных лагерях украинских национальных кругов. Так, ОУН уже в июле 1941 года на региональном уровне осуществила пропагандистское мероприятие, направленное на предотвращение участия украинцев в антиеврейских акциях. В этом контексте следует упомянуть о сокрытии еврейской девочки, пережившей немецкую оккупацию, женой командующего УПА Романа Шухевича. Он, кстати, помог сделать необходимые документы для этой девочки. И это в условиях, когда его семье угрожала опасность со стороны гитлеровцев, которые после 30 июня 1941 начали преследовать активистов ОУН и их семьи. Думаю также, что красноречивыми являются факты отказа Юрия Липы и Евгения Маланюка принять участие в организованной 1943 года немцами юдофобской пропагандистской акции в украиноязычном журнале "Краковские вести". (Оба принадлежали к кругу виднейших представителей той части украинской интеллигенции, которая состояла из членов ОУН и тех, кто был идейно близок к ней.) Отказался от участия в этой акции и Степан Баран - выдающийся представитель украинского национально-демократического объединения, которое в 30-х годах было влиятельной украинской политической силой в Галиции.
Ю.А. Говорил Розенберг что-нубудь о Коновальце? 
Я. Д. Нет, такого не было. 
Ю. О. Спросил об этом потому, что в свое время Розенберг принадлежал к ближайшему окружению Коновальца. 
Я. Д. Да, действительно, во времена УНР Коновалец проявлял большое доверие к Розенбергу или Чорния, как его тогда называли. Не забывайте также, что позже Розенберг стал одним из первых членов Украинской военной организации (УВО), которую возглавил Коновалец, и которая фактически была предшественницей ОУН. Правда, Розенберг почти сразу отошел от деятельности УВО, он начал разделять мнения тех, кто считал, что задачи украинского национально-государственного возрождения могут быть решены на путях построения украинского национального коммунизма. Мы знаем, чем это кончилось, в том числе для многих из них. 
Ю. О. Преемник Коновальца Андрей Мельник в своих воспоминаниях, опубликованных в книге "Евгений Коновалец и его время", отмечает заслуги Розенберга в обучении воинов для Надднепрянской организации сечевых стрельцов. Называлась ли его фамиля в разговорах между Вашей матерью и Розенбергом? 
Я. Д. Упомянутая Вами оценка Мельника отражает лишь одно направление деятельности Розенберга на Приднепровье. По поручению Коновальца и Стрелецкой совета он выполнял и другие ответственные задачи. Например, как я помню из рассказа отца, Розенберг и еще один стрелковый старшина вели очень важные переговоры с немцами накануне восстания против гетмана Скоропадского. Их целью было обеспечить нейтралитет немцев во время этого восстания. Относительно Вашего вопроса, то, насколько я помню, ничего о Мельнике тогда не говорилось. 
Ю. А. Осознавал ли Розенберг степень опасности для него со стороны большевиков, понимал он, что речь идет о смертельной опасности? Кстати, профессор Иван Головацкий опубликовал отрывок из найденных им показаний одного из самых известных представителей УСС Гриця Коссака, которых в 1933 добились от него в Советском Союзе. Согласно этим показаниям, Розенберг по поручению Коновальца вел подрывную работу против большевиков. Конечно, Розенберг о них не мог знать, но он, очевидно, знал об обвинении его в принадлежности к кругу агентов Коновальца в левом движении, которое публично прозвучало из лагеря КПЗУ в сентябре 1934 года. 
Я. Д. Когда он вскоре вновь пришел к нам, теперь уже из Белого Камня, то прямо сказал моей матери, что большевики могут его ликвидировать. И все же он имел какую-то надежду на то, что ему удастся существовать при новом режиме. Об этом он тоже говорил. Но сбылось первое его предсказания. Из разговоров дома мне кое-что известно, как это произошло. С советскими войсками в Западную Украину прибыло немало разведчиков. Были они и среди представителей украинской интеллигенции с Востока Украины, которых привлекали к большевизации ее западных областей. Однажды в Оперном театре кто-то из них обратился к львовянам с просьбой подсказать фамилии бывших коммунистов из числа местных жителей, на которых новая власть могла бы опереться в своей деятельности. Кто-то из львовян - кто не говорилось - назвал ряд фамилий. Первым прозвучала фамилия Степана Рудика - активного пропагандиста идеологии украинского национального коммунизма и сторонника сотрудничества с троцкистами, который в течение ряда лет редактировал журнал "Культура". Прозвучало и фамилия Чорния. Вскоре всех тех, чьи фамилии тогда было названы, репрессировали. 
Через много лет после исчезновения Розенберга слух, что во время хрущевской "оттепели" во Львов приезжал сын Розенберга (Розенберг якобы был женат на очень богатой варшавской еврейке и имел от нее сына). Приезжал с целью узнать что-небудь о судьбе отца. Как утверждали, ничего конкретного он так и не узнал. 
Ю. О. А Розенберг тогда рассказывал, что у него есть жена и ребенок? 
Я. Д. Нет, а мать его не спросила, считая, что это слишком интимные вещи. 
Ю. О. А как Ваша мать обращалась к Розенбергу - как к Людвигу или как к Владимиру? 
Я. Д. Как к Владимиру. А в разговорах о нем использовался его стрелковый псевдоним - Черний. 
Ю. О. Из того, что в разное время слышал от Вас о Розенберге, я вынес впечатление, что Вы достаточно часто о нем думаете. 
Я. Д. Да, часто думаю, потому что, как я пониманию - это очень симпатичная фигура. 
Ю. О. Так, может, Вам известно, из какой семьи происходил Розенберг, были ли у него братья и сестры, поддерживал ли он связи со своей семьей в 20 - 30-х годах? 
Я. Д. Нет, к сожалению, я об этом ничего не знаю. Могу предположить, что в 1939 году родители уже не было в живых, потому что он о них не вспоминал. 
Ю. О. Известно ли Вам, кто, кроме Свидерского, был близким другом Розенберга?
Я. Д. Ну, как я уже говорил, он был близок с моим отцом. Близким другом Розенберга также был Роман Роздольский, который позже стал одним из самых известных теоретиков неомарксизма. Фамилий других близких друзей Розенберга я, к сожалению, не знаю. 
Ю. О. В 1990 году слушал Вашу лекцию об украинско-еврейских отношениях в Галичине. Тогда я слышал, как Вы назвали Розенберга украинским национальным героем. Память об этом герое до сих пор не увековечена в независимой Украине. Что нужно сделать для исправления этой ситуации? 
Я. Д. Прежде всего надо разыскать дом, где родился или жил Розенберг, или здание гимназии, где он учился, и поставить вопрос об установлении там мемориальной доски. Необходимо также провести научное исследование о его жизни и деятельности. А потом, надеюсь, дойдет очередь и до других мероприятий. 
Ю. О. Теперь прошу Вас поделиться своими воспоминаниями про Насса. 
Я. Д. Насса я помню достаточно хорошо, потому что несколько раз был у него в связи с его специальностью стоматолога. Я думаю, что в украинской среде не было стоматолога популярнее Насса. Неоднократно слышал люди, которые имели проблемы с зубами, говорили примерно так: "О, я уже иду к Насса". Сначала Насс жил на улице, которая теперь носит имя Д. Дорошенко, позже - на улице, боковой от улицы Костюшко. Тогда она называлась улицей Св. Марка. Там был его кабинет. И что характерно - комната, где больные ожидали приема, вся была в картинах исключительно украинских художников. Показательно и то, что Насс всегда носил памятное отличие украинских сечевых стрельцов и везде ходил с ним. А следует иметь в виду, что такие вещи очень раздражали польских шовинистов. 
В отличие от Розенберга, внешность которого не указывала на его еврейское происхождение, Насс обладал внешностью, которую принято считать типично еврейской. Говорил он на чистом украинском языке . Любил поговорить, особенно на политические темы. Из тех мыслей, которые им высказывались однозначно следовало, что он считает себя украинцем. Насса очень волновали успехи гитлеризма. Я помню смысл фразы, которую он несколько раз повторил в моем присутствии: Гитлер - это не кабинетный художник (как известно, руководитель нацистов был художником по профессии), а художник войны. 
Когда немцы оккупировали Львов, представители украинских национальных кругов неоднократно предлагали Нассу и его семье (там была старушка) перейти на нелегальное положение. Но он отказался и пошел в гетто, сказав, что теперь его долг быть с евреями. Можно только догадываться, как завершилось его жизни. Насколько мне известно, каких-то сигналов от него из гетто не поступало. 
Ю. О. Есть ли еще что-то, что Вы хотели добавить к уже сказанному Вами? 
Я. Д. Поскольку то, о чем мы говорили, так или иначе касается украинско-еврейских отношений, мне хотелось бы поделиться своими воспоминаниями о селе Заболотцы, где мой дед по матери был священником. Поскольку эти воспоминания позволяют лучше понять атмосферу этих отношений на бытовом уровне в межвоенные годы. В селе было две еврейские семьи. У главы одной из них был магазин, а глава второй семьи, по давней традиции, держал кабак. Они приходили в приход. И чтобы чувствовалась какая-то разница или какая-то дискриминация, то такого не было. Крамар учил меня еврейской азбуке. Даже научил меня петь песню про алию, то есть о возвращении евреев в Палестину. И никто дома этому не препятствовал. Я не могу согласиться с тенденцией рисовать украинско-еврейские отношения в Западной Украине в межвоенный период темными красками. Не было объективных оснований для украинско-еврейского антагонизма. Напротив, была общность судьбы. Я хорошо помню, что, когда в 1938 году во Львове, в 20-ю годовщину ЗУНР, польские шовинисты громили украинские учреждения, они громили и евреев. Потому и украинцев, и евреев польские оккупанты считали врагами. 
Ю. О. Очень благодарен Вам за интервью. 
Я. Д. Дать его считал своим долгом. Ведь Насс и Розенберг - это товарищи по оружию моих родителей, люди, преданные украинскому национальному делу.